دیپلماسی اقتصادی تنها راه‌حل است

*ایران دارای چه پتانسیل‌هایی است و این روابط با کدام کشورها باید در اولویت باشد؟

یوسفی: در ۳۰-۴۰ سال‌ گذشته به دلایل مختلف انقلاب، جنگ، بی‌ثباتی‌های سیاسی، تحریم و… کشور ما از نظر تکنولوژی در موقعیت مناسب قرار نداشته. اقتصاد ما با مشکلات پیچیده‌ای روبه‌روست و ما اگر بخواهیم توسعه پیدا کنیم، تنها راهش توسعه صنعت است. توسعه صنعت هم نیاز به تکنولوژی و دانش فنی دارد. فن و تکنولوژی را کشورهای پیشرفته‌ای چون اروپا و آمریکا دارند. اگر ما تعامل سازنده داشته باشیم می‌‎توانیم آن مشکلات کلیدی را برطرف کنیم. ممکن است عده‌ای بگویند که ما کشور ثروتمندی هستیم و به سرمایه نیاز نداریم و البته این تا حدی درست است اما به سرمایه ریسک‌پذیر نیاز داریم. ما کشور صادرکننده نفت هستیم و ثروت داریم اما این ثروت باید به صنعت و تولید تبدیل شود. این کار مستلزم این است که منابع ما به سمتی رود که ریسکشان بالاتر است. از آنجا که بخش خصوصی ما مشکلات زیادی دارد در عرصه‌هایی که ریسک بالایی دارد وارد نمی‌‌شود. اگر سرمایه‌گذار خارجی جذب کنیم آنها از پتانسیلی برخوردارند که می‌‌توانند در عرصه ریسک‌پذیر وارد شوند و ما هم از آنها یاد بگیریم. یعنی ترکیب سرمایه داخلی و خارجی می‌‌تواند بسیار مهم باشد و راه‌گشا.

*آقای پدیدار، چگونه و با چه ابزارهایی می‌‌توانیم از فنون دیپلماسی در اقتصاد استفاده کنیم؟

پدیدار: من از صحبت‌های دکتر یوسفی به چند گزاره مهم رسیدم. در چند دهه اخیر، از نظر تفکر مدیریت اجرایی و عملی نه تبیین سیاست‌های کلان کشور، دیپلماسی به‌کار‌رفته ما یک دیپلماسی عمومی‌ بوده که در قالب پروپاگاندا و تبلیغات مطرح شده که نتوانسته جای خود را باز کند. یا دیگری دیپلماسی سنتی که افراد براساس شاخصه‌های از قبل تعیین‌شده و میراثی دیپلماسی را تعریف کردند و در جایگاه مدیران تصمیم‌گیر قرار گرفتند. یا گروه تکنوکرات‌ها که دیپلماسی فن و عمل داشتند. این سه نوع دیپلماسی وارد بدنه اجرایی و عملیاتی کشور شدند و نگذاشتند کشور ما از پتانسیل‌های موجود تاریخی خود استفاده کند. اگر ما بخواهیم از طریق در اختیار داشتن دیپلماسی قوی و با رویکرد صرفا منافع اقتصادی به سمت توسعه برویم باید به رویکرد ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی توجه کنیم. در رویکرد ملی باید زیرساخت داشته باشیم. هنوز زیرساخت‌های ما ایراد اساسی و بنیادی دارد. تا این زیرساخت درست نشود جلب سرمایه‌ خارجی با موانع عدیده‌ای روبه‌روست و باید هنر به کار ببریم و معماری جدیدی در مدیریت خلق کنیم تا از این موانع عبور کنیم. رویکرد منطقه‌ای در مرحله بعدی است. من فکر می‌‌کنم در اینجا پتانسیل ما دیپلماسی تولید است. البته پیشینه تاریخی و پتانسیل‌های تاریخی هم در اینجا به کمک ما می‌‌آید. در رویکرد بین‌المللی با صادرات می‌‌توانیم نقش ایفا کنیم. صادرات مجموعه‌ یک سبد است؛ هم کالاست و هم خدمات و هم علم، دانش و فناوری. ما در عرصه‌های فعالیت تولیدی، صنعتی و اقتصادی ضریب توان بین ۶۵-۷۰ درصد داریم؛ اما باید از ضریب بهره‌برداری حرف بزنیم. اگر پتانسیل فنی، تولیدی و اقتصادی کشور بر اساس پایه ۱۰۰، عدد ۷۲-۷۴ باشد، ضریب بهره‌‌برداری ما ۳۲درصد است. یکی از مشکلات عدیده که باعث عدم بهره‌برداری از این پتانسیل می‌‌‌‌‌‌‌‌شود نداشتن دیپلماسی اقتصادی است. به ضرس ‌قاطع می‌‌گویم که اگر دیپلماسی اقتصادی ما کار نکرد، دیپلماسی سیاسی ما هم کار نمی‌‌کند. دیپلماسی انرژی ما هم درست کار نخواهد نکرد به‌خصوص کشوری که منبع درآمدش براساس این منابع زیرزمینی است. در حالی که ما باید در حوزه اقتصاد و انرژی به این مسئله جایگاه ویژه‌ای بدهیم.

* شما به سه رویکرد ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی اشاره می‌‌کنید که به نظر می‌‌رسد در هر سه این رویکردها با موانع و چالش‌هایی روبه‌رو هستیم. از زیرساخت‌های داخلی تا مشکلات منطقه‌ای چون شرایط سوریه، روسیه و ترکیه، و در دنیا با قدرت‌های بین‌المللی با چالش‌های اساسی روبه‌رو هستیم. با این پیش‌فرض چگونه می‌‌توانیم جایگاه دیپلماسی اقتصادی را تحکیم بخشیم؟

پدیدار: ما از زمان اصل ۴ ترومن در ایران برنامه برای توسعه اقتصادی و سازوکارهای آن داریم. از همان موقع به نکته مهمی‌ که توجه کردند بحث رویکرد ملی و زیرساخت‌ها بود. واقعیت این است که زیرساخت‌ها در جلب سرمایه‌گذاری مهم است. زیرساخت‌های موجود برای بهره‌برداری از ظرفیت‌ها متناسب نیست. در این شرایط باید از ظرفیت بخش خصوصی استفاده کنیم تا توان ما به صورت تصاعدی، نه حسابی بالا برود. مثلا در زیرساخت اول که حمل‌و‌نقل است، خیلی مشکل داریم. قیمت تمام‌شده جابه‌جایی یک ‌تن کالا برای تولیدکننده معضل است. برای اینکه انحصاری است و زیرساختی وجود ندارد. حتی این مسئله را در حمل‌ونقل مسافر و جاده‌ای هم داریم و در حمل‌ونقل دریایی زیرساخت‌های ما صفر است. امروز یکی از پارامترهای توسعه، این است که قیمت تمام‌شده محصول به عرصه رقابتی برده شود. کره‌ جنوبی الان سنگ‌آهن را از ایران می‌‌خرد و بعد از اینکه فرآورده‌های متعدد را از آن استخراج کرد، صادر می‌‌کند. اینکه ما تک‌محصول سنگ‌آهن را می‌‌فروشیم مهم نیست، قبلا کشتی آنها ۱۰۰۰تن بار می‌‌زد ولی در رقابت با چین الان کشتی‌های باربری جدید ۵۰۰۰تن بار می‌‌زند و در نتیجه این قیمت تمام‌شده حمل در هر کیلو، یک‌پنجم شده و هیچ‌کس به گرد پایشان هم نمی‌‌رسد. اینهاست که می‌‌تواند مایه دستیابی به فرمول توسعه براساس برنامه و زیرساخت تعریف‌شده ‌باشد. بخش خصوصی با شناختی که دارم به‌راحتی می‌‌تواند موفق شود؛ البته الان سهم دولت در فعالیت‌های اقتصادی کشور بیش از ۸۰ درصد است و سهم بخش خصوصی حدود ۱۵ درصد است. اگر یک برنامه و زمان‌بندی ۱۰ ساله داشته باشیم و برای این موفقیت برنامه‌ریزی کنیم و مشکلات و موانع را بشناسیم و همچنین اگر مجری آن بخش خصوصی باشد موفق می‌‌شویم. ساختمانی را که بخش دولتی در ۷ سال می‌سازد بخش خصوصی در ۱۸ ماه اجرا می‌کند. این رقابت در عرصه‌های دیگر هم هست. بخش دولتی واگن را ۱۱ساله و بخش خصوصی در ۱۲ ماه تحویل می‌‌دهد. بخش خصوصی قدرت مانور دارد و انگیزه ایجاد می‌‌کند و درنهایت ما می‌‌توانیم با استفاده از پلن دو، سه و پنج‌ساله اجرا کنیم و بعد در مرحله جلب سرمایه‌گذاری، جذب تکنولوژی و بعد صادرات موفق عمل کنیم. اما همه این فعالیت نیاز به مدیریت توسعه دارد. کلید راه‌گشای حل مشکلات ما در تحقق برنامه‌ها و اهداف توسعه‌ای است که در همه‌جا از آن صحبت می‌‌شود.

*در اقتصاد جهانی، کشورها نیازمند بهره‌گیری مناسب از فن دیپلماسی برای افزایش فرصت‌ها در زمینه جذب سرمایه‌های خارجی، انتقال تکنولوژی، صدور خدمات و گسترش تجارت خارجی هستند. در این چارچوب ایران به عنوان یک کشور در حال توسعه تاکنون با چه چالش‌هایی در بهره‌گیری از این ابزار مواجه بوده‌است؟

یوسفی: من هم مانند آقای پدیدار معتقدم مدیریت توسعه یک اصل اساسی است. این مدیریت را در چارچوب‌ نهادها تعریف می‌‌کنیم و با سازمان متفاوت است. نهاد قوانین بازی در جامعه است و این قوانین باید به گونه‌ای باشند که بازیگران بتوانند خوب بازی کنند. در ایران یکی از مشکلات این است چون نفت در اختیار دولت است و دولت ثروتمند است از این درآمد در جهت اهداف سیاسی استفاده می‌‌کند. بنابراین دولت به جای اینکه به وظایف اساسی خود بپردازد روزبه‌روز بزرگ‌تر می‌‌شود و تصمیمات دولتی جایگزین تصمیمات بخش خصوصی می‌‌شود و دولت وسوسه می‌‌شود که چگونه این درآمد را هزینه کند. نتیجه این می‌‌شود که به سیاست مالیاتی کمتر توجه می‌‌شود. در کشورهای پیشرفته دولت به بخش خصوصی وابسته است و خدمتکار بخش خصوصی است و برای آنها فضا می‌‌سازد و بخش خصوصی به دولت خط می‌‌دهد. چون بخش خصوصی مالیات می‌‌دهد و از دولت حساب ‌می‌‌خواهد. اما در ایران چون دولت منبع عظیم درآمد نفتی دارد به خواست بخش خصوصی خیلی توجه نمی‌‌کند یا در جهت اینکه بخش خصوصی قوی شود و بعد از آنها مالیات بگیرد هم فکر نمی‌‌کند. در کشورهای پیشرفته دولت‌ها می‌‌دانند که تنها منبع درآمدشان مالیات است و این مالیات را زمانی می‌‌توانند بگیرند که بخش خصوصی قوی بشود و با گسترش بخش خصوصی دولت  می‌‌تواند درآمد کلان به دست آورد و هزینه خود را جبران کند. ما در ایران چون نفت داریم نفت را به بانک مرکزی می‌‎دهیم. سیاست پولی و مالی ما به هم گره می‌‌خورد و با نوسانات اقتصادی که در سطح بین‌المللی جود دارد درآمد نفتی تغییر و بودجه دولت تغییر می‌‌کند و دولت سیاست‌هایی را دنبال می‌کند که نه‌تنها مخل است بلکه بازدارنده است. بخش خصوصی برای رشد نیاز به ثبات در تصمیم‌گیری و حکومت قانون دارد. تفاوت است بین حکومت با قانون و حکومت قانون. در ایران حکومت با قانون است. یعنی باید قانون بر دولت حاکم باشد نه اینکه دولت قانون بگذارد و بگوید این کار ماست. اینها چالش‌های درونی است که می‌تواند تاثیر بگذارد در روند داخلی. خیلی از سیاست بین‌المللی ما تحت‌تاثیر سیاست داخلی ماست. اگر بخش خصوصی قوی و کارآمد داشته باشیم که رقیب دولت باشد مردم احساس آزادی بیشتری می‌‌کنند.

*کدام نظام اقتصادی بستر لازم را برای کارآمدی دیپلماسی اقتصادی فراهم می‌‌سازد؟ آیا دیپلماسی اقتصادی به عنوان یک ابزار با هر نوع نظام اقتصادی– سیاسی قابل انطباق است یا اینکه دیپلماسی اقتصادی واجد ویژگی‌های خاصی است که هر نظامی‌ قادر به بهره‎گیری از آن نیست؟

یوسفی: طبیعی است که آن اقتصادهایی که در داخل از ثبات سیاست‌گذاری لازم برخوردار باشند و از طریق مشارکت مردم در یک دموکراسی عملا اهداف مردم را دنبال کنند. پشتوانه مردمی‌ دارند و درجهت اهداف و سیاست‌ها دارند.  هیچ دولتی نمی‌‌تواند در تضاد با منافع مردم سیاست‌هایی را دنبال کند؛ ولو اینکه در کوتاه‌مدت موفق هم بشود. به‌دلیل اینکه آن‌چیزی که ملاک است رضایت مردم است. اگر دولت در سیاست داخلی و خارجی به گونه‌ای عمل کند که پشتوانه مردمی‌ دارد موفق می‌‌شود. مشروعیت سیاست‌ها را مردم تعیین می‌‌کنند. اگر در داخل دولت سیاست‌هایی را اتخاذ کند که مردم نفع ببرند، ایجاد اشتغال کند، رفاه و مشارکت اجتماعی در برداشته باشد و جلوی هزیه‌های تحمیلی را بگیرد موفق است. اما الان بخش خصوصی ما بی‌ثبات است و دولت با سیاست‌های خود هزینه‌هایی را به این بخش تحمیل می‌‌کند. تغییر نرخ ارز، تغییر سود بانکی و تغییر سیاست‌های خارجی بانک‌های داخلی را تحت‌ تاثیر قرار می‌‌دهد و بخش خصوصی خود عامل این مشکلات نیستند. اینها عواملی هستند که دولت به بخش خصوصی تحمیل می‌‌کند. یکی از معضلات ما این است که دولت در خیلی از موارد به دلیل بی‌ثباتی در سیاست‌ها و یا به دلیل خودرأیی بدون توجه به تبعات تصمیمات و سیاستشان رویه‌ای در پیش می‌‌گیرد که بعدا اثرات این سیاست جبران نمی‌‌شود. ما همه پذیرفتیم که تحریم‌ به دلیل سیاستی بود که دنبال شد و الان این سیاست اصلاح شد. الان امیدواریم سیاست جدید در راستای اهداف بلندمدت کشور باشد. یعنی سرمایه‌ها در کشور بمانند. چون ما نمی‌‌توانیم برای کشور منافعی در نظر بگیریم که با منافع مردم متفاوت باشد. در خیلی از موارد سیاست‌های دولت یا در عرصه‌های فضای کسب و کار بازدارنده است یا بوروکراسی عریض و طویل و بی‌ثباتی در مقررات تحمیل هزینه‌ها و عدم‌شفافیت و مقررات بازدارنده و فساد گسترده وجود دارد. بخش‌ خصوصی در فضایی که امکان بالندگی به آن نمی‌‌دهند و نمی‌تواند از امکانات و فضای بین‌المللی استفاده کند چطور می‌‌تواند رشد کند؟ فکر می‌‌کنم دولت باید این فضاسازی را فراهم کند و میدان را به بخش خصوصی بدهد و در عرصه‌هایی که نباید وارد نشود. کار دولت تولید کالا نیست و وظایف کلاسیکی دارد: برقراری نظم و امنیت و قانون. باید زیرساخت‌هایی را فراهم کند و به آموزش و بهداشت توجه کند. در ایران دولت نفت و گاز دارد، باید امکاناتی را در اختیار بخش خصوصی قرار دهد و شفاف‌سازی کند و زیرساخت‌ها را فراهم کند و کمک کند نه اینکه مانع شود. در کشورهای پیشرفته چون بخش خصوصی سوبسید پنهانی می‌‌گیرد، این سوبسید قدرت و اعتبار کشور و دولتشان و ثبات اقتصادی و پولشان است. در حالی که بخش خصوصی ما با هزار مشکل پیش‌بینی‌نشده مواجه است.

پدیدار: ما در کمیسیون صنعت اتاق بازرگانی تهران سرفصل‌هایی را مشخص کردیم که براساس تجربیات بخش خصوصی و آزمون و خطای انجام‌شده ۴۴ عنوان را در ۶ سرفصل به عنوان مشکلات صنعت بخش خصوصی استخراج کردیم: استراتژی توسعه ‌صنعتی، آمایش ‌سرزمین، زیرساخت‌های توسعه ‌صنعتی، استانداردسازی، دیپلماسی ‌سیاسی که به دنیا وصل باشیم، اطلاع‌رسانی که الان سلیقه‌ای است، نهادهای توسعه‌ای که در کشور سازمان‌های توسعه‌گرا داریم که از اوایل دهه ۴۰ تشکیل شده که به وظیفه‌شان نمی‌‌پردازند و خودشان مثل ایمیدرو و ایدرو کاسب شده‌اند و وارد رقابت ناسالم بخش خصوصی با بخش دولتی شده‌اند، برنامه‌های حمایتی تامین منابع مالی، محیط کسب‌وکار، قوانین و سیاست‌های تجاری، قاچاق و تخلفات، از مبادله اسناد تجاری، استقراض و سیستم بانکی و رتبه‌بندی و… فناوری، پژوهش، شرکت‌های دانش‌بنیان، تکنولوژی پیشرفته، نیروی انسانی با مهارت فنی، مرتبط و تحصیلات عالی و… اما به این بسترهای اصلی توجه نمی‌‌شود. باید این موارد را در داخل اصلاح کنیم و با اصول دیپلماتیک و تجربیات بین‌المللی راهکار توسعه را فراهم کنیم.

*در کشورهایی مثل ما که در آنها دولت بر بازار تقدم دارد، یا به عبارت دیگر سیاست بر اقتصاد غلبه دارد و دولت قوی و با درآمد نفتی و جامعه ضعیف داریم چگونه می‌‌توان از این ابزار استفاده کرد؟

پدیدار: اولین‌بار امسال این شرایط پیش آمد. قانون مستمر بهبود فضای کسب‌وکار از بخش خصوصی شروع شد. پارلمان خصوصی از طریق تشکل‌های مرتبط خود اطلاعات را دریافت کرد و در اختیار دولت گذاشت و دولت آن را به مجلس ارائه کرد و به قانون تبدیل شد. الان ماده چهارم و پنجم این قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار می‌‌گوید کارفرما یعنی دولت در اجرای پروژه‌ها ابتدا کار را ارجاع می‌‌کند به شرکت و سرمایه‌گذار و تولیدکننده داخلی و ایرانی که صددرصد سهامش بخش خوصی است و بعد خصولتی و بعد دولتی. نه اینکه دولت با بخش خصوصی رقابت کند و زیر قیمت ارزیابی‌شده وارد رقابت با بخش خصوصی بشود. اما دولت یازدهم هم محافظه‌کار است. یعنی حضور بی‌ربط و ناقص و ورود خارج از عرف متداول شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی لطمه می‌‌زند.

*با توجه به اینکه اقتصاد ایران به طور بنیانی اقتصادی نفتی و دولت‌محور باقی مانده، دولتی متکی بر درآمد نفت چقدر توانسته از ابزار دیپلماسی اقتصادی در بازار نفت استفاده کند؟

یوسفی: ما وقتی که صحبت از دولت می‌‌کنیم باید کل سیستم حکومت را در نظر بگیریم. دولت را باید در حوزه اختیارات خود مورد نقد و بررسی قرار داد. البته این به معنای این نیست که دولت همیشه خوب عمل کرده‌است؛ نه! اما محدودیت دارد. از یک طرف ما باید این را بدانیم که اهدافی غیراقتصادی را برای کشورمان ترسیم کردیم که در خیلی موارد معلوم نیست که می‌‌خواهیم به کجا برویم. مهم‌ترین مسئله این است که برنامه‌ریزی و استراتژی بلندمدت نداریم. وقتی استراتژی نداشته‌باشیم سعی می‌‌کنیم اهداف کوتاه‌مدت را دنبال کنیم. دولتمردان بیشتر سیاسی فکر می‌کنند تا اقتصادی- همیشه و در همه‌جای دنیا این‌گونه بوده- اما در کشورهای پیشرفته نظارت اجتماعی بر عملکرد دولت وجود دارد. مسیر و خط به آنها می‌دهند و از آنها پرسش می‌شود و جواب می‌‌خواهند ولی در اینجا وضعیت متفاوت است. ما متاسفانه نظامی‌ داریم که قدرت‌های موازی در آن بسیار زیاد است؛ از شورای‌ نگهبان، مجمع تشخیص ‌مصلحت نظام، مجلس خبرگان، مجلس شورای ‌اسلامی‌، نهادهای مختلف موازی در عرصه‌های مختلف و چون این نهادها قوی هستند شفافیت را از بین می‌‌برند و این نقد را مشکل می‌‌کند. مسئله‌ای که وجود دارد این است که دولت‌ها همواره به فکر این بودند که آن وارث مشکلاتی از قبل باشند. در عرصه اقتصادی پروژه‌های اقتصادی را دولت‌ها با نگاه سیاسی به تصویب می‌‌رسانند. در پایان عمر یک دولت مجوزها داده می‌‌شود. اینکه پروژه‌ای شروع می‌‌شود و ۱۰درصد آن پیش می‌‌رود و بعد دولت بعدی آن را کنار می‌‌گذارد و پروژه دیگری را شروع می‌‌کند نتیجه این می‌شود که بخش وسیعی از سرمایه‌های ما روی پروژه‌های نیمه‌تمام و رهاشده به هدر می‌‌رود و وقتی توجیه اقتصادی‌‌شان را از دست می‌‌دهند دیگر پرداختن به آنها معنا ندارد و این از معضلات جامعه ماست. یعنی‌ ما بلندمدت فکر نکردیم و هیچ‌وقت هم فرصت نکردیم بلندمدت فکر کنیم. شرایط به گونه‌ای رقم خورده که مسئولین هیچ‌وقت بلندمدت فکر نکنند و همیشه به فکر وضع موجود و بهترکردن شرایط روز باشند. مشکلات روز را حل یا تورم را کم کنند و استراتژی بلندمدت نداشته باشند. بنابراین یکی از مشکلات ما نداشتن نقشه راه است و پولی که در اختیار دولت است. زمانی که درآمد نفت بالاست دولت مشکلی ندارد و وقتی درآمد نفت پایین می‌آید آن وقت دولت با مشکل جدی روبه‌رو می‌شود. دولت در این صورت نه می‌‌تواند مشکلات را برطرف کند و نه می‌‌تواند خود را کوچک کند. به جای اینکه مشکلات را حل کند به افزایش مالیات فکر می‌‌کند. بنابراین تصمیماتی می‌‌گیرد که در بلندمدت برای کشور مفید نیست. بنابراین مهم‌ترین مسئله که به نظرم باعث می‌‌شود که از این ثروت خدادادی استفاده کنیم کوته‌نگری دولتمردان است. دوم نگاه سیاسی به وضع موجود است.

*حتی این کوته‌نگری اگر در افزایش منبع درآمد برای دولت وجود داشته باشد باید به دیپلماسی اقتصادی به‌خصوص در حوزه نفت توجه شود.

پدیدار: سوال من هم همین است. آیا می‌‌توانیم با تبیین دیپلماسی کاملا برنامه‌ریزی و هدایت‌شده از ورود سیاست به اقتصاد جلوگیری کنیم؟

یوسفی: این ایده‌آل است اما مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما برای اینکه بتوانیم این کار را انجام بدهیم باید قانون را حاکم کنیم. یعنی طبق قانون عمل کنیم نه مصلحت. سیاست‌های خاص در صورت عدم‌شفافیت به چنین هدفی نمی‌‌رسد. مثلا دستاورد برجام برای ایران ارزشمند و حیاتی است ولی سیاست اقتصادی‌اش ارزشمند نبود. چرا؟ چون دولت دنبال اهداف سیاسی بود. بعد وقتی بررسی می‌‌کنیم که چرا دولت اهداف سیاسی را دنبال کرده باز متوجه می‌‌شویم که غیر از این نمی‌‌توانست عمل کند. چون محدودیت دارد یا وارث مشکلاتی است که گاه ناخواسته به این سیاست‌ها تن می‌دهد. صادرات نفت بر اساس قانون بودجه تنظیم می‌شود. مجلس برای خود یک قوانینی وضع می‌کند و تعهداتی را می‌دهد که با تعهدات دولت متفاوت است. این خیلی سخت است که مجلس به دولت تعهداتی را تحمیل می‌کند که در برنامه‌ دولت نبوده‌است. یعنی به مردم قولی داده و لایحه‌ای داده اما سیاست دیگری را در پیش می‌‌گیرد. این تناقضات عملا دست و پاگیر می‌شود و مانع از تصمیم‌گیری شفاف می‌‌شود. نکته دیگر این است که وقتی دولت می‌‌خواهد تصمیم بگیرد که در عرصه بین‌المللی سیاستی را دنبال بکند آن اختیار را ندارد تا آن‌طور که فکر می‌‌کند از درآمد نفتی استفاده کند یا اینکه برای افزایش درآمد نفتی سیاستی را در پیش بگیرد. نتیجه این می‌‌شود که ما از طرفی مسئله هسته‌ای را برطرف می‌‌کنیم و از طرف دیگر نهادهایی هستند که این خط‌مشی و سیاست را نقدونقض می‌‌کنند. تلاش می‌‌کنند که آن تنش‌ها در جامعه بیشتر شود. این یکی از معضلاتی است که به خاطر عدم‌شفافیت و معضلاتی که داریم بر ما تحمیل می‌‌شود.

*در واقع به نظر شما عامل اینکه دیپلماسی اقتصادی مغفول مانده عوامل درون سیستمی‌ است؟

یوسفی: بله، دقیقا همین‌طور است.

پدیدار: فکر می‌کنم نفت در آتش سیاست می‌‌سوزد و اقتصاد ما در این سیاست از بین می‌‌رود. وقتی جامعه را برش می‌‌زنید لایه‌های تشکیل‌دهنده ساختار کشور را پیدا می‌‌کنید که از روش اصلی در مبانی سیاست‌گذاری تصمیم‌گیری و اجرا تا شرکت‌ها و بدنه اجتماعی، مسیری طولانی را طی می‌‌کند که اگر در این مسیر هماهنگی و ‌هارمونی وجود نداشته باشد مشکل پیش می‌‌آید. یعنی اینکه ببینیم چه عواملی باعث این عوامل بسامان یا نابسامان می‌‌شود. این‌ هارمونی در سیاست‌های ما از بین رفته. قدرت تشخیص روابط اقتصادی را که بخشی در دیپلماسی اقتصادی و بخش دیگر در مدیریت هماهنگی و اجرا و سیاست‌گذاری تعریف می‌‌شود نداریم. پارلمان بخش خصوصی معتقد است که می‌‌تواند زمینه هماهنگی و ‌هارمونی را پیاده‌سازی و دیپلماسی اقتصادی را اجرا کند. همچنین بخش خصوصی اعتقاد دارد تبیین این سیاست، روش، افکار و ابزار و راهبردها را در اجرای اهداف اقتصادی برعهده بگیرد و اعلام کند. در هیات بازرگانی اتاق تهران اقدام خوبی که کرده‌ایم این است که در این دوره جدید هیات نمایندگان در هر ماه مقامات مسئول را از نابسامانی‌های اقتصادی مطلع می‌‌کنیم و عمدتا از دولت و نهادهای دولتی دعوت می‌‌شود که در جریان این موضوع باشند و آثار نامطلوب سیاست و آثار کارهای آنها را به خودشان گوشزد می‌‌کنیم.

یوسفی: این تعامل بسیار مهم است که دولت متوجه باشد که چقدر رویه‌های آنها می‌‌تواند اثر مثبت یا منفی داشته باشد و بازخورد بگیرد.

پدیدار: مرحله بعد از بیان مسئله راهیابی حل آن است. یعنی باید بگوییم که آیا اقتصاددان‌ها می‌‌توانند مشکلات ما را حل کنند یا برنامه‌ریزها و یا تلفیقی از اینها.

یوسفی: نکته ظریف و مهمی‌ است. تمام جوامعی که توانستند دولت را به بخش خصوصی نزدیک کنند، نیاز همدیگر را درک کنند و امکانات هم را بفهمند براساس تشخیصی که می‌‌دهند سیاست ضروری در پیش می‌گیرند. من پیشنهادم این است که شورایی متشکل از بخش خصوصی و دولتی تشکیل شود. نکته دیگر این است که توسعه کشور باید مبتنی بر قانون باشد. همه علامت لازم را دریافت کنند و قانون را مثل چراغ راهنمایی داشته‌باشند. تنها راه سامان‌یابی حرکت در مسیر قانون است. یعنی در اینجا مصلحت مهم نیست و قانون ملاک است. من فکر می‌‌کنم در کنار قانون نهادهای حامی‌ بخش خصوصی و بازار را باید ایجاد و تقویت کنیم که من این نهادها را به چند دسته تقسیم می‌‌کنم: یکی از این نهادها خلق‌کننده بازار است که به تعریف درست از حقوق فردی، اجتماعی و مالکیت برمی‌‌گردد. نهادهای مشروعیت‌بخش، نهادهایی هستند که به یک اقتصاد مشروعیت می‌‌بخشند. همه کشورها بازار دارند و چرا بازارها با همدیگر متفاوت است؟ دولت حق ندارد هر زمان خواست قانونی را عوض و در اقتصاد مداخله کند. این باعث لطمه زدن به نظام اقتصادی است. بنابراین اگر این نهادها را در بازار حاکم کنیم و دولت مجری و مطیع قانون باشد می‌‌توانیم امیدوار باشیم که اقتصاد مشکلات را پشت سر بگذارد. به این ترتیب، یکی از معضلات عدم حاکمیت قانون است و تصمیم‌ها براساس سلیقه و مصلحت گرفته می‌‌شود و در این شرایط هیچ شفافیتی در آن وجود نخواهد داشت.

* با توجه به اولویت دولت یازدهم که تعامل با دنیا، حل مشکلات اقتصادی و جذب سرمایه خارجی بوده چقدر دولت توانسته از ابزار دیپلماسی اقتصادی برای رفع چالش‌های اقتصاد ایران استفاده کند؟

پدیدار: یکی از هدف‌گذاری‌های دولت، دیپلماسی اقتصادی بود که هنوز اجرا نشده است. ظرفیت اشغال‌شده تولید ۳۰ و ظرفیت آزاد تولید نزدیک ۷۰ درصد است. تا زمانی که این اصول و مبانی مورد توجه مسئولان نباشد نمی‌‌توانیم موفق شویم. ما موانع بوروکراتیک، موانع قانونی، مالیاتی و عوارض‌ها را داریم، هم در سطح منطقه و هم در سطح بین‌المللی. دیپلماسی اقتصادی ما در سطوح بین‌المللی قفل است.

*در قیاس با دولت نهم و دهم شرایط را چگونه اریابی می‌‌کنید؟

پدیدار: ما در دولت نهم که کار می‌‌کردیم؛ ولی در دولت دهم کاملا شرایط سخت و باعث انسداد فعالیت اقتصادی در خارج از مرزها شد. راه‌های غیرمتعارف دور سر چرخیدن به‌ وجود آمد که دو خسارت داشت: خسارت ملی، خسارت بین‌المللی. در خسارت ملی قیمت تمام‌شده بالارفت و در سطح بین‌المللی اعتبار ما از بین رفت و این مشکلات تا به امروز ادامه دارد. قبلا با ارسال یک نامه یا تلفن کالا به فرودگاه ارسال می‌‌شد ولی امروز با از دست دادن این اعتبار بین‌المللی با مشکلات بسیاری روبه‌رو هستیم چه در سوئیفت مالی و چه در موارد دیگر. بعد از این موانع اولیه شاید بتوانیم به سمت ایجاد بستر مقاوم‌سازی اعتماد حرکت کنیم و جذب سرمایه‌ خارجی بعد از این ممکن است. ما در اینجا به یک دیپلماسی قوی سیاسی و دیپلماسی فعال اقتصادی نیاز داریم تا بتواند موانع را بعد از برجام از جلوی پای ما بردارد. البته صرف برداشتن مشکلات مهم نیست و تداوم دیپلماسی خیلی مهم است. دیپلماسی هنر ایجاد ارتباط است و نباید این ارتباط قطع شود.

یوسفی: واقعیت این است که مشکلات حوزه اقتصادی نه امروز به وجودآمده و نه یک‌دفعه برطرف می‌‌شود. این مشکلات طی چند دهه روی هم انباشته‌ شده و سیاست‌های متناقض دولتمردان به جای حل مشکلات، آنها را عمیق‌تر کرده‌است. این دولت مشکلات متعددی دارد و درآمد نفت هم پایین آمده. از یک طرف دولت تمام تخم‌مرغ‌ها را در سبد برجام گذاشته و گفته که اگر این مشکلات برطرف شود همه مشکلات برطرف خواهدشد یا مشکلات تحت‌تاثیر مسائل هسته‌ای است که من فکر می‌‌کنم این اشتباه است. ما هرگز نمی‌‌توانیم سیاست داخلی خوب را جایگزین سیاست خارجی خوب کنیم. این دو مکمل هم هستند. یک سیاست داخلی خوب زمانی می‌‌تواند تاثیرگذار باشد که در خارج هم سیاست خوبی پیاده بشود. متاسفانه از زمانی که دولت روحانی سر کار آمد سیاست‌هایی را دنبال کرد که نمی‌‌بایستی دنبال می‌‌کرد. اولین اشکال این بود که دولت اهدافی برای جامعه در نظر گرفت که اهداف اقتصادی نیستند و برای مردم اهمیت سوم و چهارم هم ندارند. برای مردم رشد اقتصادی و تورم خیلی مشخص و گویا نیست. افراد عادی از تورم همان درکی را دارند که به کالا و خدمات قیمت می‌‌پردازند. اینها متغیرهای حسابداری هستند. هر کالا یک وزن و ضریبی دارد. در خیلی از مواردGDP  می‌‌تواند رشد کند ولی به ضرر مردم و کشور باشد. یعنی اگر چیزهایی که نباید رشد کنند، رشد کنند باید برای کنترل آن رشد هزینه به مراتب بالاتری پرداخت کرد. تمام تلاش این بود که روی متغیرهایی متمرکز شود که متغیرهای سیاسی هستند. نکته دیگر اینکه تمام تلاش دولت این بود که چطور کسری بودجه را جبران کند. در حالی که باید ما هزینه‌ها را کاهش دهیم نه اینکه درآمدها را بالا ببریم. دولت به جای اشتغال‌زایی فکر کرده با رشد اقتصادی اشتغال ایجاد می‌شود و این ممکن نیست. نکته دیگر که خیلی مهم است اینکه دولت به محض اینکه در رأس کار آمد مشکلات رکود تورمی را‌ که در اقتصاد ما شدید شده بود به جای اینکه اصلاح کند، بدتر کرد. به این صورت که اول نرخ سود بانکی را بالا برد که نباید این کار را انجام می‌داد. سیستم بانکی ما با موانع بسیاری روبه‌رو هستند و نیست که بگویم در آستانه ورشکستگی هستند  چون در یک کشور نفت‌خیز می‌‌توانند پول چاپ کنند و مشکلات را حل کنند.

*به نظر شما در میان این موانع و مشکلات درون سیستمی‌ آیا طرح این بحث نابهنگام است؟

یوسفی: نه. با هم منافاتی ندارد. مشکل تعامل با دنیا به قدری برای ما مهم است که نمی‌‌توانیم آن را نادیده بگیریم و منتظر بمانیم تا مشکلات دیگر برطرف بشود و بعد ما بقیه امور را در دستور کار قرار بدهیم. اما آن جانشین سیاست داخلی نخواهد بود. دیپلماسی خارجی به ما امکانات می‌‌دهد تا مشکلات داخل را حل کنیم.

منبع: اتاق تهران